peu plus tôt, un peu plus tard ; je soutiens qu'il vaut mieux qu'on y arrive plus tôt que plus tard. C'est pour cela que j'appelle votre sérieuse attention sur l'amendement que j'ai eu l'honneur de vous proposer et dans lequel je persiste.

LE CITOYEN BOULATIGNIER. Messieurs, je ne viens pas défendre l'intérêt personnel des payeurs du trésor, intérêt très-respectable sans doute, mais que M. le ministre des finances a fait valoir suffisamment, ce me semble. Il s'agit seulement pour moi de chercher à montrer à l'Assemblée, par de courtes observations, que le service des payeurs est d'une utilité incontestable, qu'il exige des connaissances spéciales qu'on ne peut pas espérer de rencontrer ordinairement chez les receveurs généraux. (Réclamations.)

Les fonctions des payeurs du trésor se rapportent à divers points; ainsi elles se rapportent à l'ordonnancement des dépenses publiques, au payement des dépenses aux mains des créanciers de l'Etat; enfin elles font partie du système de contrôle appliqué aux opérations des receveurs généraux des finances.

Je toucherai successivement chacun de ces points. Lorsque les ministres, ou les sous-ordonnateurs, au nom des ministres, ont à délivrer une ordonnance ou un mandat de payement à un créancier du trésor, il y a des règles légales qu'ils doivent observer sous leur responsabilité. Ces règles sont relatives non-seulement à l'emploi des crédits législatifs alloués aux ministres par la législature, mais aussi au système de notre comptabilité publique. Eh bien, le contrôle des opérations des divers ordonnateurs ministériels appartient, en réalité, aux payeurs du trésor; voici comment: Lorsqu'une créance a été liquidée et ordonnancée, l'ordonnateur, pour faire mettre en payement l'ordonnance délivrée au créancier de l'Etat, est obligé de s'adresser à M. le ministre des finances. A l'ordonnance de payement du ministre ou au mandat du sous-ordonnateur, doivent se trouver jointes les pièces qui ont pour objet d'établir que l'Etat est véritablement engagé; qu'il est engagé jusqu'à concurrence de telle somme, et enfin, que la somme ordonnancée s'applique à un crédit voté, qui reste encore ouvert ou qui n'est pas encore épuisé. Telle est la première partie des opérations des payeurs du trésor. Par ces vérifications ils garantissent à la fois la responsabilité des ordonnateurs et les intérêts de l'Etat.

Il y a un second ordre d'opérations sur lequel M. Sautayra a insisté, et qu'il prétend ne pas constituer une fonction sérieuse, et qui, dans mon opinion, au contraire, exige surtout des connaissances qui ne se rencontrent pas ordinairement chez les receveurs généraux, qui sont, tout le monde le sait, les banquiers du trésor, et qui doivent être cela, non pas dans leur intérêt, mais dans celui du trésor, comme il me serait facile de le prouver si je ne craignais d'abuser des moments de l'Assemblée. Pour faire mieux saisir ma pensée, je prends un exemple: Le ministre des travaux publics, ou, en son nom, le préfet d'un département, a délivré un mandat de payement à un entrepreneur. Après que le payeur se sera assuré que l'ordonnancement est régulièrement fait, il faut qu'il pourvoie à ce que le payement ait aussi lieu de manière à libérer l'Etat vis-à-vis de l'entrepreneur et de ses ayants droit.

Pour cela il faut constater quelle est la situation du créancier de l'Etat vis-à-vis des tiers opposants et autres, tels que les créanciers hypothécaires, les sous-traitants, les enfants mineurs, etc. Je déclare que, pour les personnes qui ont été mélées à ces opérations, il est certain qu'il s'y rencontre non-seulement des questions de droit administratif, mais des questions de droit civil très-délicates... (Interruption.)

Je répète que cela ne peut être contestable pour ceux qui ont vu de leurs yeux le travail des payeurs, et, pour ma part, lorsque j'ai vu ces fonctionnaires à l'œuvre, j'ai été véritablement étonné de la masse des connaissances qui leur étaient nécessaires pour accomplir dignement leurs fonctions.... (Bruit. Aux voix! aux voix!), et arriver à garantir les interels da tresor.

Il est possible que quelques personnes ne comprennent pas

la gravité de cette question... (Rumeurs sur quelques bancs); pour moi, j'en suis convaincu, et c'est pour cela que j'insiste. (Bruit. Aux voix! aux voix !)

J'ai dit, messieurs, qu'il y a pour les payeurs un troisième ordre des fonctions qui consiste dans le contrôle des opérations des receveurs généraux. M. le ministre des finances vous a dit, avec grande raison, qu'il importe à l'Etat de savoir exactement à quelle époque les créanciers du trésor ont été payés et qu'ils l'ont été valablement. Rien de plus facile à saisir. Sur le mandat délivré par les ordonnateurs, le ministre des finances donne l'ordre au receveur général de mettre à la disposition des payeurs la somme portée au mandat à partir de telle époque. Au jour ainsi fixé, les créanciers peuvent se présenter chez le payeur et réclamer leur payement; mais ils ne le font pas toujours, ils attendent souvent pendant un intervalle plus ou moins long. Eh bien, messieurs, l'Etat ne peut connaître l'époque réelle du versement de fonds par le receveur général, et par suite établir avec certitude le calcul des intérêts à régler entre le trésor et ce comptable, que par l'intervention du payeur.

Il serait facile, en prolongeant ces observations (Aux voix ! aux voix !), de démontrer à un autre point de vue l'utilité de l'institution des payeurs, je veux dire la garantie par le trésor que les créanciers sont payés en espèces ou en valeurs incontestables et non pas en effets qui pourraient donner recours contre lui; c'est là un point essentiel sans doute; mais je ne veux pas abuser de la patience de l'Assemblée; je crois avoir établi que les fonctions de payeur sont des fonctions sérieuses, importantes (elles s'appliquent à une comptabilité de 800 millions dans les départements), et qu'il y a lieu de les maintenir, sous peine de déranger, par leur suppression, le mécanisme de notre comptabilité et le service de notre trésorerie.

LE CITOYEN PRÉSIDENT. M. Dupont (du Rhône) a la parole.

LE CITOYEN DUPONT (DU RHONE). Je ne veux dire qu'un mot. Je ne viens pas contester l'utilité des payeurs; je m'en rapporte à ce que vous a dit le ministre des finances. Mais si l'Assemblée les maintient, c'est qu'elle les jugera indispensables. Cela me paraît clair. Si vous les jugez indispensables, je demande alors que toutes les villes qui ont des recettes importantes et qui ont des receveurs qui font les fonctions de receveurs et de payeurs, soient tenus à l'avenir d'avoir des payeurs, afin que leurs payements soient réguliers. (Rires.) LE CITOYEN PRÉSIDENT. M. Berryer a la parole. LE CITOYEN BERRYER. Je conjure l'Assemblée de ne pas a lopter l'amendement.

Un membre. Vous avez raison!

LE CITOYEN BERRYER. Je regarde l'amendement comme une proposition dangereuse en tout temps... (Oui! oui!- Non!), et assurément la plus dangereuse qu'on puisse faire dans les circonstances où nous sommes, dans la situation actuelle de nos finances.

Messieurs, de deux choses l'une: en supprimant les payeurs, on établira des contrôleurs à côté des receveurs généraux, ou on n'en établira pas. Si on établit des contrôleurs, il est évident que, pour que leur travail soit réel, pour que leur travail soit actif, pour que ce soit enfin un véritable contrôle, il faudra faire une dépense, et l'économie qu'on vous demande est tout à fait nulle. Si on n'en établit pas, vous jetez le désordre et la confusion dans vos finances. (Oai! oui! Non!) Si on n'établit pas de contrôleurs auprès des receveurs généraux, vous anéantissez une organisation financière qui est admirable, qui est un modèle sous le rapport de la comptabilité (Très-bien ! très-bien!) et sous le rapport du contrôle; vous ouvrez une carrière immense d'incertitudes et de préjudice pour le trésor; vous n'avez plus aucune garantie sur les prestations d'intérêt qui sont dus au trésor pour la conservation des capitaux; vous n'avez plus aucune garantie pour les payements exacts à jour fixe, et au moment où sont presentés les mandats qui sont délivrés par les autorités chargées de les ordonnancer.

Eh! que vient-on vous demander, messieurs? de détruire une pareille garantie, de détruire tout l'ordre de votre organisation financière, et en quoi faisant, s'il vous plaît? Veuillez y songer un moment, en ajoutant à la responsabilité actuelle de vos receveurs la responsabilité qui pèse sur les payeurs. Mais, messieurs, c'est une question énorme; la responsabilité qui pèse sur les payeurs est une responsabilité de 800 millions environ dans nos départements. Voulez-vous la faire porter sur les receveurs généraux? Maintenons la question à ce point de vue. Les receveurs généraux vont être responsables des payements, comme ils sont responsables des recettes. Sans être responsables des payements, il faut qu'ils soient sous le coup des prescriptions de la loi, des prescriptions réglementaires à l'égard des payeurs; il faut que, comme les payeurs, ils soient garants de l'exactitude du mandat du pouvoir de l'autorité qui l'a délivré, de la régularité avec laquelle il a été délivré, de la conformité du mandat avec les lois financières; il faut, en outre, que le receveur général consente immédiatement à devenir garant, comme l'est le payeur, de la capacité de la partie prenante, de la capacité de celui qui présente le mandat et la quittance.

Ce serait parler légèrement de ces fonctions, de dire que nécessairement des receveurs généraux auront, à cet égard, la capacité des payeurs. Qu'est-ce qu'un receveur général? C'est un banquier, un caissier; c'est un homme responsable de la conservation des deniers versés dans ses caisses. Je ne veux pas m'étendre sur l'importance de ces fonctions, au point de vue des opérations du trésor. Vous voulez faire peser sur lui une double responsabilité. M. le ministre des finances reproduit les sages observations de ses devanciers, sans en excepter un, sur l'utilité du contrôle pour le trésor, sur les conditions spéciales que doivent remplir les payeurs, sur la distinction Décessaire des payeurs et des receveurs; mais permettez-moi de présenter une considération tirée de la crise actuelle.

Nous avons des ministres des finances qui ont traversé des moments bien difficiles, qui, depuis le mois de février, ont été dans de grands embarras. Eh bien, y a-t-il eu un service suspendu ? y a-t-il eu une difficulté qui n'ait pas été franchie? J'invoque le témoignage de MM. Garnier-Pagès, Duclerc, Goudchaux, qui ont traversé ces moments difficiles.

Que n'ont-ils pas dû à l'organisation de notre système financier, à la capacité, à la sociabilité, et au crédit de nos agents des finances? Songez-y bien, messieurs, si la France n'avait pas eu un bon ordre de comptabilité, de contrôle, la responsabilité de ses grands agents financiers, il eût été impossible de traverser les huit mois que nous avons traversés. (Très-bien !)

Et maintenant, je vais vous dire ce dont je suis convaincu, c'est que les receveurs généraux ne voudront pas la responsabilité que vous voulez leur imposer. Ce sont des hommes de finances, ce sont des banquiers que vos receveurs généraux. Savez-vous quelle est leur position aujourd'hui? Je vais vous le dire, et personne ne me démentira. Ils ont des cautionnements versés; s'ils dépendent de ces cautionnements, ils ont des fonds en compte courant avec le trésor. Le trésor doit aux receveurs généraux 60 millions environ. S'ils en faisaient le placement en rentes, ils auraient un intérêt bien supérieur à celui qu'ils en retirent. Et vous voulez, aujourd'hui, quand vous avez tant besoin de la solvabilité de vos agents, vous voulez mettre vos receveurs généraux sous le coup d'une responsabilité de 800 millions, responsabilité pesant sur la régularité de payements dont ils peuvent craindre de n'être pas les justes appréciateurs! vous vous exposez à tout rompre, à tout briser.

J'en suis convaincu, jamais la proposition ne sera bonne ; la séparation de la recette et du payement est une idée fondamentale en finances. Le contrôle réel est une nécessité pour le bon ordre des finances. Il ne faudrait le supprimer en aucun temps; mais, dans les circonstances où nous sommes, c'est la plus funeste des calamités qu'on vient vous proposer. (Très-bien! très-bien !)

LE CITOYEN TASSEL (DU FINISTÈRE). Messieurs, j'ai un document précieux à vous présenter. Bien certainement ce n'est pas mon autorité particulière que je viendrais ici apporter après les paroles de M. Berryer, après l'autorité qu'on vient de citer, de M. Bignon, de M. Thiers, etc.; mais j'ai l'autorité de la cour des comptes de 1848. Voici ce qu'elle dit dans le rapport qui nous a été distribué, page 17:

Depuis longtemps, on vient de le voir, nous réclamons l'entière assimilation du service extérieur des agents de la dépense à celui de la capitale ; nous insistons avec d'autant plus de force pour obtenir cette amélioration, que les mêmes procédés sont déjà adoptés pour les payements exécutés par les receveurs des finances, sur le visa de chaque payeur, dans les arrondissements autres que celui du chef-lieu, et spécialement depuis vingt-quatre années, dans toute l'étendue du département de la Corse, Il ne resterait donc plus, pour généraliser et compléter ce nouveau système, qu'à fermer tout à fait la caisse du payeur de chaque département.... Plusieurs membres. La caisse seulement. (Bruit. Interruption.)

LE CITOYEN TASSEL (DU FINISTÈRE). Voilà donc déjà les caissiers supprimés; les payeurs comme caissiers. LE CITOYEN GOUDCHAUX. Je demande la parole. LE CITOYEN TASSEL....Il ne resterait donc plus, pour généraliser et compléter ce nouveau système, qu'à fermer tout à fait la caisse du payeur de chaque département, déjà restreinte au service de sa résidence, et à ouvrir celle du recereur général à chaque partie prenante, en vertu du visa responsable apposé sur les pièces par ce payeur nominal...

Plusieurs membres. C'est la même chose! (Interruption.) LE CITOYEN TASSEL....Dégagé désormais de tout maniement de fonds, et utilement transformé, comme celui de Paris, en simple contrôleur de dépenses, uniquement comptable envers la cour des comptes de l'accomplissement des for malités qui garantissent le bon emploi des deniers publics. »

Ainsi voilà, messieurs, la cour des comptes qui vous dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des payeurs qui aient une caisse; et tout à l'heure M. Berryer, avec son éloquence entraînante, vous disait que tout était perdu si vous chargiez de la caisse les receveurs généraux; je le renvoie à la cour des comptes, qui dit le contraire.

Maintenant, il s'agit de savoir si les fonctions de controleur, que la cour des comptes laisse aux payeurs, peuvent être remplies par les receveurs généraux. (Interruption.)

Messieurs, la question vaut bien la peine que vous m'accordiez un moment de silence. On vous a dit... (Aux voix! aux voix! - Parlez ! parlez !) On vous a dit qu'il était impossible d'utiliser les receveurs généraux pour ce contrôle; cela m'étonne singulièrement, que les receveurs généraux ne soient absolument que des banquiers. Eh bien, ils pourront étudier un peu la comptabilité, mais ne craignons pas qu'ils manquent des connaissances suffisantes. S'ils n'avaient pas ces connaissances, comme on le prétend, il se trouvera dans leurs bureaux, dans quelque coin obscur, des commis habiles et laborieux, qui savent aussi bien que les payeurs, qui trop souvent ont été improvisés, vérifier les dépenses. (Aux voix ! aux voix !)

On peut donc, sans inconvénient, transporter les bureaux des payeurs dans les bureaux des receveurs généraux; et le travail qui aujourd'hui est fait, non pas toujours par les payeurs, mais par les commis des payeurs, sera fait, non pas par les receveurs généraux, mais par les commis des receveurs généraux (Aux voix! aux voix!); et vous réaliserez une grande économie. (Aux voix !)

Maintenant, si vous n'acceptiez pas ce changement, je me réserve de vous proposer une diminution dans le traitement des payeurs.

LE CITOYEN BINEAU, rapporteur. Je ne veux pas prolonger le débat, et, si je monte à la tribune, c'est seulement pour indiquer à l'Assemblée l'avis du comité des finances.

L'honorable M. Tassel vous a dit que la cour des comptes demande la suppression des payeurs; le fait n'est pas exact; la cour des comptes demande qu'on ferme la caisse des payeurs, mais elle demande en même temps qu'on conserve les payeurs (Exclamations) comme contrôleurs. (Bruit.)

Que l'Assemblée veuille bien voir en quoi consistent surtout les fonctions des payeurs. Elles ne consistent pas seulement à compter, à délivrer aux créanciers de l'Etat l'argent, e numéraire auxquels ils ont droit, elles consistent surtout lans le contrôle qu'ils sont appelés à exercer.

Eh bien, ce que demande la cour des comptes, c'est que le payeur continue son rôle de contrôleur, c'est qu'aucun mandat ne puisse être payé sans porter le vu bon à payer délivré par le payeur. Elle demande que ce fonctionnaire reste contrôleur des dépenses, qu'il reste comptable, qu'il reste responsable.

Vous voyez bien que la cour des comptes ne demande pas la suppression des payeurs; elle demande simplement une modification dans le mécanisme de leurs fonctions. (Elle a tort!) C'est au mécanisme seulement qu'elle veut toucher, elle ne veut pas toucher au fond même de l'institution.

Ce n'est pas la première fois que cette question est agitée dans les assemblées délibérantes.

En 1832, la commission du budget, préoccupée des inconvénients qu'on vient de signaler, cédant, à tort, à mon avis, aux attaques dont les payeurs étaient l'objet, proposa à la chambre des députés d'alors une réduction de 250,000 fr. sur les frais de service des payeurs.

Cette diminution avait pour objet de réduire les payeurs au rôle de contrôleurs, et de fermer leur caisse, de sorte que les mandats visés par eux bons à payer, fussent touchés à la caisse des receveurs généraux, ou aux autres caisses publiques. Cette diminution fut adoptée. Eh bien, le Gouvernement reconnut de telles difficultés....

LE CITOYEN GOUDCHAUX. De tels dangers.

LE CITOYEN BINEAU, rapporteur. ... De tels dangers à exécuter cette mesure, que le crédit resta réduit; les payeurs eurent 250,000 fr. de moins, comme frais de services, mais leur caisse ne fût pas fermée, et, dès l'année suivante, dès 1833, on revint sur une partie de cette réduction.

Profitons de cette expérience, messieurs, et ne touchons pas à l'institution des payeurs, institution qui fait partie de notre admirable système de comptabilité générale.

Au nom du comité, je demande à l'Assemblée de vouloir bien rejeter l'amendement de M. Sautayra. (Aux voix!) LE CITOYEN GOUDCHAUX. Citoyens représentants, je vous demanderai très-peu d'instants d'attention.

Vous avez la bonté d'écouter habituellement les hommes spéciaux je suis un ancien payeur; c'est en cette qualité que je me présente devant vous. (Très-bien!) L'amendement de notre honorable collègue M. Sautayra, a pour but de réaliser une économie de 1,060,000 fr.

Le chiffre est important. J'aime beaucoup les économies, et certainement je me joindrais à lui, si je ne voyais un danger imminent dans sa proposition, danger qui a été signalé avec force mais non avec trop de force par l'honorable M. Berryer. Cette économie peut s'opérer de différentes manières ; vous pouvez supprimer entièrement la dépense de 1,060,000 fr., | déclarer qu'il n'y aura plus de contrôle, et que vous ne donnerez pas un centime de plus aux receveurs généraux pour faire ce service. Mais je dis que, par là, vous aurez détruit complétement la comptabilité (Dénégations), vous aurez détruit peut-être la chose la plus désirable à conserver de ce qui a été fait dans les régimes qui nous ont précédé, car c'est surtout par notre comptabilité que nous brillons. On vient l'étudier chez nous de tous les pays du monde. Vous perdriez

Les receveurs généraux reçoivent, c'est vrai. Mais quel rapport la perception de l'impôt a-t-elle avec l'acquittement régulier des pièces nombreuses qui s'élèvent pour chaque payeur, dans une année, à 90,000 en moyenne; il n'y a aucune analogie, ce sont des fonctions toutes différentes. L'un fait rentrer les contributions; l'autre s'assure de la régularité de la dépense. C'est une chose tout à fait distincte, et je dis plus, c'est que les receveurs généraux que vous ne pouvez prendre que parmi les riches financiers, parmi les banquiers, manquent très-souvent des connaissances nécessaires pour remplir ces fonctions. (Mouvement en sens divers.)

J'ai entendu des murmures, lorsqu'on a avancé ce fait, c'est pour cela que j'y reviens. Je déclare que, par leur origine, par leurs habitudes, ils n'ont pas les connaissances nécessaires et qu'ils ne pourraient les acquérir qu'aux dépens du pays. (Bruit. Aux voix! aux voix !)

Messieurs, je n'ai pas fini.

Voici la répartition de la somme de 1,060,000 fr.:

633,000 fr. sont partagés entre quatre-vingt-cinq payeurs; les deux tiers des 427,000 fr. restant sont partagés entre deux cent cinquante-cinq employés qui reçoivent un payement en moyenne de 1,100 fr.; le dernier tiers de ces 427,000 fr. couvre les dépenses matérielles.

Quant à ces 427,000 fr., il n'y a aucun moyen de les économiser. Il y a là un travail sérieux fait par ces employés qu'il faudra toujours rémunérer.

Ainsi l'économie proposée se réduit à 633,000 fr., et ne peut s'opérer que de deux manières : ou en supprimant le contrôle, et alors tous les dangers existent, vous faites une économie de 633,000 fr.; ou en supprimant seulement la caisse entre les mains des payeurs, et alors l'économie sera de 150 à 170,000 fr. Or l'on a toujours vu un tel danger dans cette réunion des payements et des recettes dans les mêmes mains, qu'en 1832, où l'on a diminué les frais de service des payeurs de 250,000 fr., afin de leur ôter la caisse; le ministre leur a demandé, et eux-mêmes ont préféré faire le service en perte, plutôt que de se dessaisir de la caisse, qu'ils ont en effet conservée. Savez-vous quels seraient les inconvénients, les dangers que vous feriez naître si vous chargiez les receveurs généraux des payements?

Je vais le dire.

D'abord il faut que vous sachiez la différence notable qui existe entre les receveurs généraux et les payeurs. Le receveur général est nécessairement banquier; sa position l'exige. Au contraire, il est interdit au payeur d'être banquier. Le payeur est constamment en guerre avec le receveur général, et voilà pourquoi les intérêts du trésor s'en trouvent si bien. (Interruptions.)

Voix nombreuses. Attendez le silence!

LE CITOYEN GOUDCHAUX. J'ai dit que le payeur est constamment en guerre avec le receveur général, et c'est là où les intérêts du trésor se trouvent protégés. Effectivement, le receveur général paye à l'Etat les intérêts jour par jour; le payeur ne paye pas d'intérêts des fonds qui lui sont déposés. Le receveur général qui a 1 million de trop dans sa caisse veut le verser entre les mains du payeur; le payeur ne le reçoit pas; il laisse les fonds à la charge du receveur général jusqu'au jour où ils lui sont nécessaires pour son service. Si, au contraire, c'était le receveur général qui effectuât les payements, qu'arriverait-il? Le 1er d'un mois il a 1 million en caisse; des pièces de dépenses arrivent successivement tous les jours du mois, jusqu'au 10, jusqu'au 15; eh bien, dans son compte, le receveur général présenterait les payements comme effectués le jour où les recettes l'auraient été. De là il résulterait des pertes considérables pour l'Etat, pertes qui seraient de beaucoup supérieures aux 170,000 fr. que vous

voulez économiser. Mais il y a, messieurs, encore autre chose: il y a un intérêt moral et un intérêt matériel à la fois attachés à cette division. Effectivement, chez le payeur, la partie contractante avec l'Etat ne peut recevoir en payement que des pièces de 5 fr.; il n'y a que cela dans les caisses du payeur ; elle ne peut donc éprouver aucune perte, aucun dommage, aucun retard. Si au contraire on l'envoie chez le receveur général pour toucher son payement, le receveur général, qui est un banquier, lui dira : Je n'ai pas d'argent aujourd'hui, je vais vous créditer en compte courant, ou bien je vais vous remettre un mandat à trente, à soixante, à quatre-vingtdix jours. (C'est vrai! c'est vrai !) Que résultera-t-il de là ? C'est que la partie contractante avec l'Etat sera en perte d'intérêts d'une somme considérable; mais cette perte-là ce n'est pas le fournisseur qui la payera, c'est l'Etat qui la payera dans les marchés à venir.

Il y a un autre danger plus grand encore et que vous allez saisir tout de suite.

Un receveur général peut être en mauvaise situation, et nous devons dire que cela arrive quelquefois, mais que cela arriverait bien plus souvent si vous établissiez l'ordre de choses que l'on propose. Eh bien, messieurs, un receveur général en mauvaise situation pourrait la dissimuler pendant un temps indéfini. Le receveur général, pouvant payer les mandats délivrés sur sa caisse avec des mandats sur des banquiers de Paris à trente, soixante ou quatre-vingt-dix jours, dissimulera sa position sans peine, et un jour viendra où il paraîtra en bon état, par rapport au trésor, et aura cependant un déficit considérable dans ses affaires.

Qui perdra cela? Les parties contractantes; d'abord elles se plaindront avec raison, mais elles payeront cette fois; mais plus tard ce sera l'Etat, car on ne voudra plus traiter avec lui, ou on ne le fera qu'à des conditions si onéreuses que l'Etat ne perdra pas seulement 1 millon par an, mais 50, 100, 200 millions par an. (Rumeurs.)

Il n'y a pas là d'exagération. Je défie qui que ce soit de dire à l'avance quelle sera la perte possible pour le trésor si Vous opérez une pareille confusion.

Je vous demande s'il est possible, pour une économie de 170,000 fr., d'exposer les finances de l'Etat à une telle perturbation.

Ce que nous avons d'heureux, d'admirable, ce que nous devons conserver avant tout, c'est notre comptabilité; elle garantit tous les intérêts. Pour voter des budgets de 1,500 à 1,800 millions, eh bien, soyez assurés au moins que ces millions iront où ils doivent aller, qu'il n'y aura pas de gas. pillage. On se plaint souvent de gaspillage; il peut en exister dans certains détails; mais la comptabilité des finances les rend impossibles pour tous les payements soumis à son contrôle; vous êtes là parfaitement garantis, et vous le devez uniquement à la division qui existe aujourd'hui entre les recettes et les dépenses. Cette garantie, vous ne la trouvez que là; si vous l'enlevez, vous compromettez les finances de l'Etat immédiatement, instantanément; c'est un édifice qui peut s'effondrer en un instant. (Très-bien! -Aux voix ! aux voix !) LE CITOYEN PRÉSIDENT. La parole est à M. Duclerc. (Aux voix ! aux voix !)

LE CITOYEN DUCLERC. Messieurs, je ne serai pas long; il n'y a que peu de mots à dire sur la question.

Autant que personne, je suis partisan des économies, je crois l'avoir prouvé. Dans le budget de 1848, j'ai réalisé, sur le personnel du ministère des finances, une économie d'un million. (Rumeurs.) Oui, d'un million.

Quelques membres. C'est vrai !

LE CITOYEN DUCLERC. J'ai donc prouvé que je suis, autant que personne dans cette Assemblée, partisan, des économies. Mais savez-vous où l'économie doit s'arrêter? Au point où la désorganisation commence. Eh bien, si vous accueillez l'économie prétendue qui vous est proposée, ce serait la désorganisation des services que vous auriez volée. (Oui! c'est cela. Rumeurs diverses.)

Je n'ai pas non plus, messieurs, la réputation d'être trèscomplaisant pour les hommes de finances; mais, je le déclare, ce n'est pas une question de cette nature qu'il s'agit ici de traiter, c'est une question de principe, d'administration. On a parlé souvent de l'excès des allocations qui sont attribuées aux receveurs généraux. Eh bien, messieurs, en moyenne aujourd'hui, ces allocations sont inférieures à l'intérêt que les receveurs généraux retireraient de leur argent s'ils le plaçaient dans la rente. (Bruit.) Je demande la permission de citer des chiffres... (Interruption.)

LE CITOYEN BINEAU, rapporteur. Le chapitre des receveurs généraux est voté.

LE CITOYEN DUCLERC. On me fait observer que le chapitre des receveurs généraux est voté; mais il faut que l'Assemblée sache que, si elle adoptait l'amendement, un grand nombre de receveurs généraux donneraient immédiatement leur démission. (Exclamations diverses.)

Plusieurs membres. C'est vrai! c'est vrai!

LE CITOYEN MINISTRE DES FINANCES. Il y en a déjà six.

LE CITOYEN DUCLERC. Je répète, messieurs, que, si l'amendement était admis, vous vous priveriez immédiatement des services d'un grand nombre de receveurs généraux, et je vous déclare que vous seriez dans l'impossibilité absolue de les remplacer. (Interruptions diverses.)

La question est donc celle-ci Voulez-vous maintenir l'organisation des services financiers telle qu'elle existe actuellement? voulez-vous, au contraire, la changer?

Quelques membres. Oui!

LE CITOYEN DUCLERC. Vous dites: Oui! Permettezmoi de citer mon expérience personnelle; j'ai traversé à l'administration des finances une époque extrêmement critique, une époque où tout le monde a perdu, où toutes les fortunes ont été compromises; seule, la fortune de l'Etat ne l'a pas été. A cette époque, les receveurs généraux ont fait preuve de patriotisme; ils ont rendu à l'Etat les plus grands services. Plusieurs voix. C'est vrai! vous avez raison !

LE CITOYEN DUCLERC. Et je vous déclare que, si le service de la trésorerie n'avait pas été organisé comme il l'est, si les intérêts de l'Etat n'avaient pas été absolument distincts des intérêts particuliers, si les intérêts des particutiers avaient pu compromettre à leur profit les intérêts de l'Etat, nous n'aurions pas traversé la crise que nous avons traversée.

Je ne sais quelles sont les difficultés que l'avenir nous réserve, mais je vous déclare que, si vous désorganisez le service des receveurs tel qu'il est organisé aujourd'hui, si vous découragez les receveurs généraux, et si vous les forcez à s'en aller, vous ne surmonterez pas des crises comme celles que vous avez surmontées. (Bruit.)

Voix nombreuses. C'est vrai! il n'y aura plus de confiance. LE CITOYEN DUCLERC. Je veux que l'Assemblée soit parfaitement instruite de ce qu'elle va faire, suivant qu'elle adoptera ou qu'elle rejettera l'amendement qui lui est soumis : maintenir les principes d'une bonne administration financière ou la désorganiser. (Très-bien! très-bien !)

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Je lis l'amendement présenté par M. Sautayra et qui a été appuyé.

« Le chap. XXXV est réduit de 44,666 fr. 65 c., applicables au traitement de la dernière quinzaine de décembre prochain des payeurs dans les départements dont les fonctions seront supprimées à partir de cette époque, les receveurs généraux étant chargés du service sans qu'il leur soit attribué aucune allocation à cet égard, sous quelque titre ou dénomination que ce soit. »>

LE CITOYEN GRANDIN. C'est insensé ! (Agitation.) LE CITOYEN PRÉSIDENT. Je dois prévenir l'Assemblée que le scrutin de division a été demandé par vingt membres. Il va y être procédé. (Réclamations.)

Il y a une liste signée et déposée sur le bureau. (Les noms! les noms!)

Je demande aux signataires de la demande de scrutin s'ils persistent. (Oui! oui !)

(Les signataires se lèvent.)

De toutes parts. Les noms! les noms !

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Que l'Assemblée me permette de lui faire une observation à cet égard. Il est certain que les noms ont été lus souvent; cependant je crois devoir faire remarquer que le règlement n'en impose nullement l'obligation. Un membre. C'est l'Assemblée qui le demande !

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Je ferai à cet égard ce que l'Assemblée voudra; je voulais seulement lui dire que ce n'était pas une obligation, et il est certain que l'Assemblée, ajoute au règlement quand elle exige la lecture des noms.

LE CITOYEN GRANDIN. Chacun doit avoir la responsabilité de ses actes; il faut qu'on connaisse ceux qui veulent désorganiser le service de la trésorerie.

Plusieurs membres. Les noms! les noms!

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Voici les noms, puisque l'on insiste :

Ce sont MM. Tassel, Boubée, Demortreux, Pelletier, Durieu, Lagarde, Richard (Cantal), Lebarillier, Signard, Madet (Charles), Laussedat, David (d'Angers), Lemonnier, Schoelcher, Loyer (Côtes-du-Nord), Racinet, Alphonse Gent, Soubigou, Decouvrant, A. Michel, J. Simon.

Il est procédé au scrutin de division.
L'opération donne le résultat suivant :
Nombre des votants...

Majorité absolue..

Billets blancs (pour)..

Billets bleus (contre).

(L'Assemblée n'a pas adopté.)

507 254

170 337

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Sur le même chapitre, à l'égard du même service, M. Tassel (du Finistère) propose l'amendement suivant :

LE CITOYEN BINEAU, rapporteur. Permettez ! Je demande à l'Assemblée de vouloir bien renvoyer au comité des finances l'amendement qui vient d'être proposé.

L'Assemblée comprend que le comité ne peut pas avoir d'avis sur un amendement qui vient d'être improvisé. (Marques d'assentiment.)

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Le renvoi étant réclamé par le rapporteur, au nom du comité, il est de droit.

Le chap. XXXV se trouve ainsi réservé.

Nous suspendons un moment la discussion pour entendre M. Lagrange, qui a demandé la parole pour faire une motion. LE CITOYEN LAGRANGE. Citoyens représentants, voulez-vous me permettre de réclamer de votre bienveillance un peu d'indulgence pour une parole inculte, et un peu d'attention pour des pensées de bon citoyen.

Je suis chargé officiellement de soumettre à vos méditations quatre propositions (interpellations ou pétitions) dont j'ai l'honneur de vous donner le détail :

1. Une réclamation des citoyens que leurs souffrances retiennent dans les hôpitaux: ils réclament un moyen praticable d'exercer leurs droits et de remplir leurs devoirs pour l'élection du président de la République.

2 Une autre réclamation des condamnés politiques de Lyon depuis 1815 à 1848, demandant un vote définitif sur le projet de décret soumis à vos délibérations, et qui propose une allocation de 300,000 fr. comme palliatif à leurs honorables misères.

3. Une protestation signée par tous les pensionnaires du fort de l'ile Pelée, contre le régime moins que confortable auquel ils sont soumis, protestation particulièrement à l'adresse du projet de décret relatif à la transportation, présenté par l'honorable général de Lamoricière.

4° Enfin, une pétition revêtue de la signature de plusieurs milliers de citoyens lyonnais, demandant énergiquement et pacifiquement (On sourit) une amnistie générale.

Ces quatre questions ne sont pas sans quelque gravité, et votre cœur en comprendra toute l'importance. Je vous demande donc encore une fois la permission de les développer brièvement l'une après l'autre. (Réclamations.)

Voix nombreuses. Vous ne pouvez pas ! C'est contraire au règlement.

LE CITOYEN LAGRANGE. Il y a cependant urgence. LE CITOYEN PRÉSIDENT. Je prie l'orateur de me permettre une observation.

Si j'ai bien compris la nature des documents qui sont soumis à l'appréciation de l'Assemblée par M. Lagrange, il s'agit de pétitions qui doivent être déposées, conformément au règlement, pour recevoir la suite que l'Assemblée voudra bien leur donner. Mais je ne puis permettre l'ouverture de la discussion, qui, me dit-on, n'a été acceptée par M. le ministre de l'intérieur qu'à la condition que l'Assemblée voudra bien l'autoriser.

Voix nombreuses. Le règlement ! le règlement !

LE CITOYEN LAGRANGE. Pour les pétitions, c'est bien; mais quant aux interpellations, c'est toujours mon droit de les faire.

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Je fais remarquer à M. Lagrange que, s'il s'agit d'interpellations, il faut l'autorisation de l'Assemblée; que s'il s'agit de pétitions, c'est au règlement qu'il faut obeir. Les pétitions doivent être déposées. Quant aux interpellations, c'est à l'Assemblée à décider si elle les autorise aujourd'hui, ou si elle veut fixer un autre jour.

LE CITOYEN LAGRANGE. Voulez-vous me permettre un mot? je vous assure que je ne serai pas long. J'ai prévenu d'avance M. le ministre de l'intérieur et le Gouvernement tout entier de l'importance immédiate d'une question devant l'acte important auquel nous sommes appelés à concourir dans huit jours, relative à la présidence, dans la fixation d'un mode de voter, tel, que quelques citoyens en seraient privés. La mesure dont ils se plaignent... (Interruption.) Il s'agit, dans cette circonstance, d'une question capitale, d'une question de vie et de mort. (Parlez! parlez!

La première question, que j'aurai l'honneur, du reste, de soumettre à M. le ministre...

Voix nombreuses. Consultez l'Assemblée!

Autres voix. L'ordre du jour! - Le règlement !

LE CITOYEN PRÉSIDENT. Permettez, M. Lagrange. Le règlement est formel, quant aux pétitions; je n'ai pas à consulter l'Assemblée.

Mais, l'honorable citoyen Lagrange demandant en ce moment à faire une interpellation...

Une voix. Sur quoi?

LE CITOYEN PRÉSIDENT. ... Sur l'exécution de la loi relative à la nomination du président de la République; si l'Assemblée autorise immédiatement les interpellations, elles auront lieu, sinon elle fixera un autre jour.

Au banc des ministres. Tout de suite, si l'Assemblée le veut. LE CITOYEN PRÉSIDENT. J'annonce à l'Assemblée que M. le ministre de l'intérieur accepte les interpellations (Réclamations dans quelques parties de la salle.)

Plusieurs membres. Consultez l'Assemblée!

LE CITOYEN BINEAU. Je demande la parole sur la question.

Messieurs, M. le président annonce à l'Assemblée que M. le ministre de l'intérieur accepte immédiatement les interpellations; mais c'est à l'Assemblée à décider si elle veut ou non interrompre ses travaux.